專訪陸銘：中國城市發(fā)展的困境在哪里？
近日，上海交通大學(xué)陸銘教授把對中國城市化和國家發(fā)展問題的思考集結(jié)成新書《大國大城》，從老百姓關(guān)心的房價談到全國城市規(guī)劃布局和發(fā)展戰(zhàn)略，深入剖析了城市發(fā)展困境，他的觀點總結(jié)起來，就是“只有在空間聚集中區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展才能走向平衡”。陸銘最近在提兩個概念。一個是“空間政治經(jīng)濟學(xué)”（Spatial Political Economics），討論政治的過程如何影響到區(qū)域的資源配置，例如政府官員如何通過某個經(jīng)濟學(xué)機制來促進經(jīng)濟增長。另一個是“區(qū)域-城市主義”，在他看來，在中國這樣一個大國，談具體的特大城市發(fā)展問題的時候，一定會涉及特大城市在全國的地位，以及城市和城市的關(guān)系，提出“區(qū)域-城市主義”這樣的一個視角，就是為了把區(qū)域的維度加到城市發(fā)展和城市體系的研究中來。歸根結(jié)底，他的目的就是“要幫助人們理解城市發(fā)展與國家發(fā)展的關(guān)系，澄清一些在認(rèn)識上的誤區(qū)，凝聚一些共識，為中國更好地實施大國發(fā)展戰(zhàn)略盡一份力”。
澎湃新聞：我們最近都很關(guān)心房價問題，一個又一個的暴漲“神話”不斷冒出來，對此您怎么看？
陸銘：房價暴漲有很多原因。第一是宏觀政策的問題。現(xiàn)在信貸貨幣增長很快，從總量上來講，錢既然下來了總要有地方去，資本市場不是很好，所以錢要找出口。第二，政策上來講，前段時間出過一些鼓勵購房的政策。另外就是有預(yù)期，人們看到人口向特大和超大城市集中的趨勢，于是，房價帶頭上漲的可能是一線城市、二線城市。在這個預(yù)期里面，市場有它自己的規(guī)律，房價基本就是幾個變量共同作用的結(jié)果。
橫向比較的話，房價無非就是供求關(guān)系決定。人往大城市集中，這個趨勢基本上肯定是確定的，而土地供應(yīng)在大城市（特別是幾個一線城市）實際上是在收緊的。我一直在說，地方政府雖然可以又要控制人又要控制地（建設(shè)用地供應(yīng)），但最終人口流動是控制不住的，這是經(jīng)濟規(guī)律。只要地區(qū)和城市之間存在收入、就業(yè)機會的差距，只要存在福利差距，人就會流動。這樣的話，在控制人和控制地的兩個變量里面，人是控制不住的，但地控制得住，因為土地供應(yīng)就是由政府決定的，那么，一二線城市的房價上漲就不奇怪了。這也是城市之間橫向比較出現(xiàn)房價分化的原因所在。而從縱向來看，就是我剛剛講的宏觀問題，貨幣超發(fā)，相應(yīng)地傳導(dǎo)到了房價上。
澎湃新聞：許多人堅信“京滬永遠漲”，為自己買房來打氣。也有人以東京為例說遲早要跌，那么，放眼整個東亞范圍，我們該怎樣看待房價問題？
陸銘：這個問題放在今天來談，和放在二十年以后來談是不一樣的。我們國家仍然還處在城市化的進程當(dāng)中，經(jīng)濟發(fā)展水平也仍然只是一個中等收入國家。這意味著我們的平均收入水平還有很大的提升空間，再加上人口的分布會發(fā)生很大的改變，因為一個城市的住房需求其實就決定于人均收入水平和人口數(shù)量，這就是總需求。
這個道理搞懂了，我們再來看看其他國家和地區(qū)的問題。日本到上世紀(jì)八十年代末，房地產(chǎn)泡沫破滅的時候，實際上城市化進程已經(jīng)基本結(jié)束，經(jīng)濟發(fā)展水平已經(jīng)是全世界最高之一，這個時候人口老齡化的趨勢出現(xiàn)了。所以，日本的房地產(chǎn)需求增長空間有限，而供給卻沒有萎縮，于是，之前快速上漲的房價最終無法支撐了。香港也是一樣的道理。這樣一比，中國大陸的差別就出來了，不管是總體上的房價，還是特定地區(qū)的房價，是不是可以得到支撐，一方面取決于收入水平和人口數(shù)量帶來的需求增長是不是可持續(xù)，另一方面則取決于政府的土地供應(yīng)政策。
澎湃新聞：房價的上漲具體來說有什么規(guī)律嗎？
陸銘：從長期來看，房價必須以收入水平為支撐。從國際上的經(jīng)濟規(guī)律角度來講，一個家庭會把30%左右的收入拿去買與住房相關(guān)的商品，也就是說，從長期來講，只要收入不斷往上漲，房價就可以不斷往上漲。當(dāng)然，房價可能會出現(xiàn)周期性的波動，但如果將眼光拉長到幾十年，房價仍然是波動性地上漲的。同時房子是可以用來做抵押貸款的，那么如果你對未來的預(yù)期是收入繼續(xù)上漲，你肯定要提前買。所以，在越早的時期，房價上漲的速度越有可能比收入增加的速度快，實際上就是通過抵押在貼現(xiàn)未來的收入。這樣就清楚了，上海和北京等一線城市的房價是否能夠可持續(xù)，取決于人們現(xiàn)在所認(rèn)為的收入上漲空間和人口上漲空間是不是最終可以實現(xiàn)。中國城市化的進程現(xiàn)在是56%的話，到75%就還要大約二十年，到80%可能需要三十年。如果等到中國城市化率達到75%甚至80%了，如果那個時候房價出現(xiàn)快速上漲，那我覺得應(yīng)該要擔(dān)心了，因為那個時候，收入水平和城市人口總量增長不可能太快。但現(xiàn)在的房價是不是可以有支撐，其實就取決于人們事先的預(yù)期是不是未來能夠?qū)崿F(xiàn)，其中，對于收入增長的預(yù)期還包括了通貨膨脹的因素。那么，這些影響房價的因素未來能不能實現(xiàn)呢？取決于市場和政府雙方的力量。如果按照市場規(guī)律來，收入水平能夠提高，人口進一步向特大城市和超大城市集中，同時，貨幣超發(fā)的情況不出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，那么，房價就可能得到支撐。
房價的問題，首先涉及中國經(jīng)濟長期增長的趨勢、動力還有沒有。其次，給定長期趨勢,還要考慮中國的人口分布。中國不是房價普漲，你要是到三四線城市，三四線城市可能一平方米的房子就是四五千。比如說沈陽今年給學(xué)校畢業(yè)生給予住房公積金政策支持的新聞，地方政府這樣做有它的道理，因為它要去庫存。我認(rèn)為比較可持續(xù)的去庫存的政策，是以這些目標(biāo)人群未來在這個地方有就業(yè)、有收入為前提。這要區(qū)分兩種情況，第一種是有一個沈陽大學(xué)生畢業(yè)了，他想在沈陽工作，而且他鐵定要做這件事情，他認(rèn)為在這里工作是他這一輩子的選擇。在這種情況下，沈陽政府這樣做是對的。正好借這個機會讓利給你，這樣大學(xué)生也很高興。第二種是他本來沒準(zhǔn)備到沈陽，你現(xiàn)在給他這個機會，他就去了。對第二種情況，要看未來這個地方是否有足夠的收入增長空間。沈陽還好，至少是個二線城市了，如果三四線城市也用鼓勵政策來去住房庫存，恐怕就變成忽悠了。
對地方政府鼓勵購房的政策，應(yīng)該給一個提醒，如果經(jīng)濟上是可持續(xù)性的，讓利就是好的，降價也是對的，但是如果經(jīng)濟上沒有可持續(xù)性，現(xiàn)在的讓利可能隱藏著更大的泡沫。舉個例子，比如現(xiàn)在造一個樓，沒有需求，變成鬼城，像這樣的房子是讓它空著好，還是讓它賣了好？如果后續(xù)發(fā)展是好的，那把它賣出去更好，如果后續(xù)沒有發(fā)展空間，那還不如讓它空著，甚至把它拆掉。如果它占用的地還有別的功能，比如農(nóng)業(yè)和生態(tài)功能，那可能把它恢復(fù)成濕地和農(nóng)業(yè)用地，要比賣掉好。缺乏潛在的需求，僅僅靠財政補貼購房來硬撐，這樣下去甚至可能因為沒有公共服務(wù)、沒有就業(yè)、沒有資金，最后小區(qū)完全死掉了，甚至使這樣的小區(qū)還很有可能出現(xiàn)一些犯罪問題?，F(xiàn)在一些新城是與工業(yè)園相配套的，那些遍地開花的工業(yè)園，大量出現(xiàn)閑置，相應(yīng)的新城是不可能有后續(xù)的發(fā)展動力的。
澎湃新聞：您在《大國大城》里寫到，思考中國的事情一定要有國際視角，這句話我們應(yīng)該怎樣去理解？
陸銘：中國今天不是封閉經(jīng)濟，要考慮中國經(jīng)濟怎么有競爭力。如果政策目標(biāo)就是要讓三四線城市有工業(yè)，那么可以在那里開廠，補貼它，它就可以活下去。但是如果是想讓中國經(jīng)濟有競爭力，避免出現(xiàn)中等收入陷阱，不考慮效率，就沒有國際競爭力，就難以跨越中等收入陷阱。講得再具體點，就是有些企業(yè)它在中國不能掙錢了，它就走了，如果中國不重視效率提升和競爭力，跨國公司已經(jīng)轉(zhuǎn)移到東南亞去了。在全球視野里，資本具有流動性，人也可以移民。在全球化的時代，不重視效率和競爭力的思維方式是極其危險的。
前面談到日本，日本的老齡化是很大的問題，日本的創(chuàng)新、勞動生產(chǎn)率是可以的，但老齡化的確是他們的巨大挑戰(zhàn)。日本比較不歡迎移民，如果沒有新鮮勞動力進來，城市化又完成了，加上老齡化趨勢，經(jīng)濟增長動力不足，收入水平的提高速度慢下來了。今天中國的很多問題，都還不是教育和創(chuàng)新的問題。當(dāng)然，提高教育和創(chuàng)新是重要的，但更為重要的，是在既有的教育和R&D（研發(fā)）水平下，怎么能夠更加快速且持續(xù)增長的問題。
澎湃新聞：中國城市發(fā)展的格局應(yīng)該是怎樣的，如何影響國家戰(zhàn)略？
陸銘：我這次在書里面講的一個非常重要的觀點，也是我最近研究正在做的研究，中國的城市化和城市發(fā)展實際上已經(jīng)不是單個城市的問題了，而是國家戰(zhàn)略的問題，我把它總結(jié)為中國經(jīng)濟的歐元區(qū)化（或者叫歐洲化）的問題。
思考中國特（超）大城市的問題，一定要把它放到全國去看；而思考中國的問題應(yīng)該把它放到全世界去看。中國的問題在于，它是一個天然的統(tǒng)一貨幣區(qū)，但勞動力不自由流動，那么結(jié)果就是欠發(fā)達地區(qū)既要做大本地經(jīng)濟規(guī)模，又要提供公共服務(wù)和社會保障。但欠發(fā)達地區(qū)的經(jīng)濟受到了幾重制約：第一、地理條件不好；第二，它本來勞動生產(chǎn)力就相應(yīng)較低、教育水平也相對較低；第三、自己不能單獨地讓貨幣貶值。這些因素制約了財政收入的增長，但支出卻與本地人口相關(guān)，于是，要么中央政府給它財政轉(zhuǎn)移支付，要么它就借債，這和希臘的債務(wù)形成在經(jīng)濟上是一個道理。當(dāng)沿海地區(qū)勞動生產(chǎn)率提高時，創(chuàng)造大量貿(mào)易盈余，從國際范圍內(nèi)來講，會要求人民幣升值。雖然近期來說，因為經(jīng)濟形勢不好，人民幣出現(xiàn)了貶值。但過去十多年時間里，總體來講，人民幣是升值的。人民幣越升值，中西部越缺乏競爭力，中西部就會越依賴于財政轉(zhuǎn)移支付和借債?，F(xiàn)在看負債量是沿海地區(qū)大，因為人多且經(jīng)濟體量大。但如果看負債率（負債除以GDP的比率）實際上是中西部高。這在本質(zhì)上就是希臘出現(xiàn)債務(wù)的經(jīng)濟學(xué)邏輯。中國未來應(yīng)該避免出現(xiàn)歐元區(qū)的類似問題。
怎么解決這個問題呢？只有一個辦法，讓地區(qū)和地區(qū)之間的勞動生產(chǎn)率趨同。如果兩個地區(qū)是一樣富，就沒問題了。勞動生產(chǎn)率趨同有兩個辦法。一個是把中西部 GDP做大，另一個辦法是把中西部人口減少。在中西部把GDP做大還是連人帶廠搬到沿海來，哪個更有效率？提高人均GDP的模式有兩種可能性：一種經(jīng)濟發(fā)展有很強的規(guī)模經(jīng)濟，人越多生產(chǎn)率越高。比如發(fā)展工業(yè)和服務(wù)業(yè)的時候，人越多，市場規(guī)模越大，經(jīng)濟和人口的集聚帶來更高的生產(chǎn)率，有利于提高人均GDP。還有一種情況呢，就是有些行業(yè)有一種核心投入品，它的數(shù)量是很難增長的，也就是說，只要這個核心投入品一給定，產(chǎn)量就給定了，我稱之為“資源受限行業(yè)”。有三個非常有代表性的行業(yè)：第一個是農(nóng)業(yè)，依賴于土地；第二個是旅游，依賴于旅游資源；第三個是礦產(chǎn)，依賴于自然資源。對這三個行業(yè)來講，你要做大人均GDP怎么辦？只好減少人。有些地方發(fā)展工業(yè)服務(wù)業(yè)，人越多越好，有些地方索性人少點好。我在我的書里寫道，人口從具有農(nóng)業(yè)、旅游和礦產(chǎn)的比較優(yōu)勢的地區(qū)流動到具有工業(yè)、服務(wù)業(yè)比較優(yōu)勢的地區(qū)，結(jié)果將是“在集聚中走向平衡”。人動起來了，反而人均一樣了，不同地方做不同的事，相互分工協(xié)作就行了。
澎湃新聞：也就是說，中國在統(tǒng)一貨幣區(qū)下面，不同省份承擔(dān)不同的分工。不需要那么多農(nóng)民，那么土地可以通過大農(nóng)場經(jīng)營嗎？
陸銘：對，人口自由流動的結(jié)果，最終人均GDP就趨同了。農(nóng)業(yè)就搞大農(nóng)場，先進技術(shù)引進過來，用農(nóng)業(yè)技術(shù)機械化生產(chǎn)，機械化是人減少的結(jié)果。最近中國機械化的程度已經(jīng)提高了很多了。原來，我們農(nóng)民工是需要回去“雙搶”的，現(xiàn)在收獲不需要了，但是播種還需要。但你再想，等到農(nóng)村人口再一步往下減少，連播種都機械化了。農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營的前提是人得出來，城市化過程是隨著時間推移逐步提高的。在此過程中，有些人是在進入城市，但是沒動的人呢，他是覺得我這輩子就不離開農(nóng)村了。現(xiàn)在有很多人就用有些人不遷移這個話來反對城市化。一部分人對鄉(xiāng)土的眷戀，當(dāng)然不要逼他出來。但是隨著時間推移，選擇不遷移出農(nóng)村的人是越來越少的。一方面，我們要為能進城、有進城意愿的人創(chuàng)造條件。對于沒有進城的人呢？我給他以人性的關(guān)懷、適當(dāng)?shù)尼t(yī)療、適當(dāng)?shù)酿B(yǎng)老。但是有一個政策是要慎重的，就是鼓勵農(nóng)民工返鄉(xiāng)。鼓勵農(nóng)民工返鄉(xiāng)要看是出于什么樣的條件，如果的確在農(nóng)村有可持續(xù)的就業(yè)機會，那么，政府為這樣的潛在機會創(chuàng)造基礎(chǔ)設(shè)施、金融等條件，當(dāng)然是好的。比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，道路修好以后可能帶來一些經(jīng)濟發(fā)展的空間，建好了機場，旅游起來了，有些農(nóng)民工就回去就業(yè)了，這是好的。但這必須建立了基礎(chǔ)設(shè)施帶來了更多就業(yè)機會的前提下，否則，更好的基礎(chǔ)設(shè)施反而是促進勞動力轉(zhuǎn)出。
但是，有不少人認(rèn)為，鼓勵農(nóng)民工返鄉(xiāng)是為了避免農(nóng)村空心化，為了“鄉(xiāng)愁”。這個就與經(jīng)濟社會發(fā)展的規(guī)律相悖了。我曾經(jīng)問過這樣一個問題：鄉(xiāng)愁是公共品還是私人品？顯然，我愛家鄉(xiāng)是我的事，這是私人品。如果僅僅是為了個人的鄉(xiāng)愁而鼓勵農(nóng)民工回家，制造了農(nóng)村人多的假象，表面上其樂融融的，這跟用政府的錢幫你家造房子是一回事，本質(zhì)上是用公共資源滿足個人的需要。必須要說明，在農(nóng)村仍然有大量人口的前提下，政府提高農(nóng)村的養(yǎng)老、教育、醫(yī)療等公共服務(wù)水平是非常必要的，但這些做法是出于公平的考慮，是為了彌補城市化進程中市場力量的缺失，而不是為了遏止城市化的進程。
澎湃新聞：在您看來，公共服務(wù)與城市化之間存在著一種怎樣的關(guān)系？
陸銘：公共服務(wù)到底是用來干什么的？公共服務(wù)起的最大的一個作用就是讓人和人之間福利差距縮小。如果福利是由居民的收入和公共服務(wù)共同決定的，假設(shè)我們兩個有收入差距的話，在公共服務(wù)上我們的差距是小的，最終我們的實際福利差距就縮小了。但是你現(xiàn)在看我們城市管理的政策，不管是戶籍制度還是積分制度，都是跟公共服務(wù)掛鉤的。那么我就要問了，進不了戶籍的，或者積分制度達到不了標(biāo)準(zhǔn)的人，是不是正好是相對低收入的居民？
問題來了，地方政府的文件提出要未來要控制收入差距。隨著城市的發(fā)展，大城市是控制不了收入差距的。為什么呢？一個大城市，一定是兩端人一起來，高技能的人為了學(xué)習(xí)效應(yīng)向大城市集聚；低技能的，正好和他配套，我們稱之為勞動力的互補性。當(dāng)兩端的人都來了后，城市里的收入差距是擴大了。研究表明，越大的城市，總體來說收入差距越大。因此，特大城市要應(yīng)對挑戰(zhàn)，就需要通過公共服務(wù)的均等化來縮小人與人之間的實際福利差距。
(責(zé)任編輯：白雪松)
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